Спілкування з відомим українським філософом, професором Києво-Могилянської академії Тарасом Лютим — це серйозна розумова робота. Це глибоке занурення в наукове розуміння та трактування кожного запитання. Це відкриття зовсім іншого погляду на речі й поняття, які, здавалося би, давно тобі знайомі й звичні. Це дійсно непросто. Але результат, який ти отримуєш наприкінці бесіди, вартий того.
Почнемо з загального. Що є взагалі об’єктом філософії як науки?
По-перше, хочу зазначити, що не слід поспішати зараховувати філософію в ранг науки. Наука часто ототожнюється з емпіричним природознавством. Філософія ж виникає як теоретичне знання з великим ступенем свободи і більшою мірою допускає спекулятивне мислення.
Відтак об’єктом філософії можна вважати світ і людину — в найширшому розумінні. А також стосунок людини до світу.
Чи згодні Ви з твердженням, що філософія — це перш за все література?
Частково міг би погодитися. В тому сенсі, що філософія передбачає створення текстів. Філософія — не лише діалог або провадження певної думки в усній формі (як то часом бувало, приміром, у античній філософії), але й спроба фіксації думок у вигляді тексту. Сучасні філософи досі ведуть діалоги зі своїми давніми колегами, і ці діалоги відбуваються за допомогою текстів. Тому що їхня спадщина дійшла до нас, не в останню чергу, в текстуальній подобі — байдуже, написані ці тексти ними особисто чи хтось інший зафіксував їхні усні висловлювання. В цьому сенсі філософія дійсно є літературою. Бо література буває не тільки художньою — вона може бути науковою, технічною, а отже і філософською.
Чи є філософія креативною дисципліною взагалі? В чому полягає креативна складова філософії як науки?
Мушу визнати, що до поняття «креативність» я ставлюся з деякою пересторогою. Воно, як на мене, не тотожне поняттю «творчість». Креативність — це творення нового з наявного матеріалу. Творчість — це як creatio ex nihilo — «творення з нічого». Процес творчості межує з дивом, має чудесну основу. Філософія припускає можливість творчого акту як дива. В цьому криється позитивний чинник і деяка обмеженість. Адже можна плодити множинні безконтрольні світи, зокрема незалежні та самодостатні, як-от світи, створені у фантастичній літературі.
Креативність — це творення нового з наявного матеріалу. Творчість — це як creatio ex nihilo — «творення з нічого».
Але тоді ми наражаємося на проблему некритичного мислення. Проте філософське мислення не є безконтрольним. Варто зазначити, що філософія посідає проміжне місце між художньою літературою, себто фантазійною сферою, і природничими науками з їхньою орієнтацією на об’єктивність. Між жорсткими правилами та безугавною фантазією — це та «золота середина», в яку потрапляє філософія.
Що може дати вивчення філософії творчим особистостям або тим, хто працює в креативних галузях? Чи потрібно таким особистостям вивчення філософії взагалі?
Я думаю, що філософія потрібна кожній людині. Філософія — це дисципліна мислення, дисципліна розуму. Вона не дозволяє нам висловлюватися невпорядковано, непродумано чи невпопад. Це вміння мислити аргументовано.
Філософія — це дисципліна мислення, дисципліна розуму. Вона не дозволяє нам висловлюватися невпорядковано, непродумано чи невпопад.
У відомого українського філософа Сергія Кримського є такий концепт — «третя правда». Це той рівень взаєморозуміння, коли в ході дискусії кожний її учасник трансформує свою позицію, а його чи її опонент — свою. В процесі такого взаємного перетворення виникає можливість вийти на третій рівень, який не збігається з попередніми двома.
Філософія саме тому і потрібна, що вона дає змогу в дискусії з іншими випробувати свої позиції, міркування, переконання. А врешті коректувати їх в залежності від вагомості аргументів іншої сторони. Від цього простір наших думок, наш світогляд і смисли лише розширюються.
Ба більше, філософія допомагає долучитися до історико-філософського континууму. До думок і позицій, які хтось уже сформував і висловив до нас. Це дуже часто дозволяє нам не вигадувати велосипед.
Інша справа — що до цієї величезної філософської спадщини слід ставитися критично, вступаючи в дискусію навіть з авторами, яких давно немає, нехай вони і зажили неабиякого авторитету. Так, критично опановуючи чуже знання, ми намагаємось виробити своє ставлення до нього. У цей спосіб ми змінюємо свою позицію й змінюємося самі. А жити постійно змінюючись — це імператив людини взагалі, а мислячої та творчої особистості й поготів.
Ви присвятили окрему колонку в «Українському тижні» проблемам читання. Як Ви ставитеся до твердження, що новому поколінню властиве «кліпове мислення», що воно не може сприймати довгі тексти? Це дійсно результат еволюції чи його просто привчили до цього, зокрема соціальні мережі?
На жаль, усе частіше ми спостерігаємо, як людям важко даються довгі та складні тексти. Особливо це помітно в соціальних мережах. За допомогою мемів і картинок обмінюватися інформацією значно легше. Сприйняття візуальних образів поволі витісняє аналіз тексту.
Читання вимагає певних зусиль, зосередженості, обмірковування прочитаного, вироблення власної позиції про нього. Картинка є радше подразником, який викликає в нас емоції, а рідше думки — задоволення, розчарування, здивування, сміх тощо. Взаємодія з візуальним матеріалом спричиняється переважно до короткострокових ефектів. Натомість читання — справа довготермінова.
Читання вимагає рефлексії, неодноразового звернення до тексту і, знов-таки, вироблення власної думки про нього. Тому нині ми часто чуємо про кризу читання.
В чому Ви вбачаєте шляхи вирішення цієї проблеми?
Я не прихильник насильницьких методів у навчанні. Мовляв, бери книжку і читай. Має існувати ціла культура читання. Потяг до читання виховується, перш за все, в сім’ї змалечку.
Читання — це величезне задоволення. До речі, не лише інтелектуальне, а й фізичне. Тому і привчати до читання можна через демонстрацію задоволення. Нас завжди приваблює цікава історія, а в книгах таких історій сила-силенна.
Отже, залучати до читання варто читаючи самому, а також і власним дітям виказуючи непідробну допитливість у цій справі. Практика наслідування звичок і вподобань віддавна вважається однією з найефективніших. Коли дитина спостерігає за тим, як багато читають її батьки, то практика читання стає для неї невід’ємною частиною існування. А далі вона вже самостійно визначає свої читацькі потреби та вподобання в тих або тих жанрах і напрямах літератури, вчиться осмислено сприймати твори. Хтось любить розлогі романи, комусь до вподоби нонфікшн, а декому достатньо і коміксів. Але це свідомий вибір кожного, здійснений на основі власного досвіду читання.
Коли дитина спостерігає за тим, як багато читають її батьки, то практика читання стає для неї невід’ємною частиною існування.
Головне — усвідомити, що читання грає надважливу роль у формуванні власних думок. Звісно, якщо це свідоме читання, а не процес механічного перегортання сторінок. В цьому сенсі неабиякого значення набуває долучення до читацької спільноти, з якою можна обговорити певний твір.
Наступним етапом, в ідеалі, мало би бути пробудження завдяки читанню потягу до власної творчості, зокрема до бажання викласти свої міркування письмово.
Теж Ваша цитата з колонки в «Українському тижні»: «Творити означає винаходити таке, на підставі чого відбувається розуміння себе». Як така позиція може співіснувати з сучасним розумінням креативу як професії, креативу як бізнесу, з креативними індустріями зокрема?
Тут я бачу очевидне протиставлення творчості та креативу, про що я вже казав. Креатив, як на мене, — це створення чогось нового, що має продаватися, приносити прибуток. Я ж у наведеному Вами вислові, мав на увазі дещо інше.
Творчість — це свого роду дзеркало, в якому відображаємося ми самі. Подивившись на своє творіння, ми починаємо оцінювати, осмислювати і, як наслідок, глибше розуміти самих себе. Наші твори — це частина нас, яка почасти цілком самостійна і водночас така, що не втрачає зв’язок із нами. Можна порівнювати те, що створено колись, із тим, що твориться тепер. Так ми спостерігаємо нашу еволюцію, розвиток.
Хотів би навести приклад із візуального мистецтва. Художник Альбрехт Дюрер у різному віці малював автопортрети. Це була його спроба, сказати б, віддзеркалення себе, спостереження за власними змінами. Портрет в дитинстві — ще щось іще досить обережне. В молоді роки він уже в багатому одязі, який підкреслює його успіх і статус. Портрет в образі Христа — спроба відобразити свій внутрішній світ. Сьогодні, роздивляючись і порівнюючи ці портрети, ми багато чого можемо дізнатися про цього творця.
Та ж сама історія і з текстами, які ми створюємо. Можу сказати про себе. Свої колонки для «Українського тижня» я зазвичай пишу ввечері. А зранку уважно їх переглядаю. Один абзац мені подобається, в другому я бачу, що можна було написати краще (і переписую), третій може викликати питання: «Невже я міг таке написати?». По суті, так ми й творимо образ самих себе, який постійно коригуємо.
Але ж багато всесвітньовідомих творів, зокрема в малярстві чи музиці, було зроблено саме на замовлення. Чи можна сказати, що, виражаючи і пізнаючи себе, митці водночас і заробляли?
Досить складне запитання. З одного боку, нібито, так, а от з іншого… Звернуся до історії та творчого надбання ще одного геніального митця Леонардо да Вінчі.
Леонардо дійсно багато чого творив на замовлення. Але при цьому варто зазначити, що серед робіт його творчого доробку майже немає закінчених. А з декількома з них він просто ніколи не хотів розставатися і працював над ними протягом всього життя.
Звісно, годі говорити, мовляв, те, що робиться на замовлення, виконується абияк. Ми вкладаємо і в такі твори наші здібності, час і зусилля, тобто, в них теж є частина нас самих. Але речі, які йдуть із глибин нашого єства, дуже рідко створені на замовлення. Тому що їхню появу зумовлює наш внутрішній поклик. Дуже часто в таких творах присутня якась таємниця. Вони залишаються до кінця нерозгаданими, як, власне, і людська особистість.
Творіння, які виникають спонтанно, з прагнення зрозуміти та виразити самих себе, здебільшого залишаються незбагненними.
У творенні на замовлення не так переживаються певні речі, позаяк, перш за все, волієш задовольнити замовника. Тут ідеться більше про професійну майстерність. А у творах особистих майстерність є лише інструментом вираження внутрішньої незбагненності.
Ви можете навести приклади таких творів, скажімо, в літературі?
Таких творів досить багато. Наприклад, Гомерова «Одіссея», де подорож головного героя до Ітаки є водночас і подорожжю до самого себе, пошуками і відкриттям себе. «Божественна комедія» Данте теж лише ззовні виглядає як подорож у потойбічний світ. Насправді її можна розглядати як занурення автора у власне пекло та пошук шляху до внутрішнього раю. До речі, Дантове пекло — це тіньова частина особистості, на яку він довго не звертав увагу. Це спроба зрозуміти, що перешкоджає твоєму вдосконаленню.
Варто згадати і «В пошуках втраченого часу» Пруста або «Улісс» Джойса. Перелік таких творів досить довгий. Я про це читаю спеціальний курс для студентів-філологів Києво-Могилянської Академії.
Чи можна назвати культуру сукупним креативним продуктом держави?
Взагалі-то, я не дуже схвально ставлюся до таких словосполучень, як «культурний продукт». Бо тоді культура виглядає виробничим цехом, де все виробляється в стандартизований конвеєрний спосіб. Я не стверджую, що в культурі цього нема. Але поняття культурного продукту як виробничої галузі, що вдовольняє потреби, виникло разом із народженням індустріальної ери — тобто щонайменше два сторіччя тому.
Натомість головна місія культури полягає не так у продукуванні речей, як творенні смислів.
Одне з фундаментальних визначень культури — «друга природа». Ми з’являємося на світ як природні істоти, підкоряючись фізіологічним процесам, які не залежать від нашої волі, як-от дихання, серцебиття, травлення, секреція… Так, ми природні істоти, але нам замало природного існування. Ми перетворюємо природу на своєрідну надбудову, яка стає другим, вищим рівнем нашого існування. Ця надбудова і є культурою, «другою природою». Саме на цьому рівні ми можемо реалізуватися як істоти, обдаровані не лише розумом і свідомістю, а й любов’ю, почуттям справедливості тощо. Образно висловлюючись, ми народжуємося двічі: вперше — природним чином від батьків, удруге — через культуру, усвідомлюючи себе як особистості.
Культура, з одного боку, твориться окремою людиною та людством у цілому, а з іншого — створює людину як сформовану особистість. Між людиною та культурою існує обопільний вплив. У цьому і полягає неповторність культурного буття.
Часом виникають і такі обертони, як-от антикультура, або свідома відмова від культури. Всі пам’ятають приписуваний Геббельсові вислів, який належить офіційному письменнику третього райху Гансу Йосту: «Коли я чую слово “культура”, я знімаю свій пістолет з запобіжника». Тож антикультура є прямим шляхом до концтаборів, оскільки, по суті, вона — заперечення проєкту людини, нищення інакшості та різноманітності, заборона самому собі розвиватися та творити.
Культура не зводиться лише до матеріального продукування, хоча матеріальна культура, безсумнівно, існує. Така культура передовсім є показником цивілізаційного рівня, розвитку, прогресу. Але головна місія культури, як я вже казав, полягає у формуванні смислів, завдяки яким людина творить себе і, знову таки, збагачує культуру.
А яке місце у Вашому розумінні культури посідає таке поняття як «національна культура»?
Є речі, які ми не обираємо. Наприклад, не вирішуємо, чи народжуватися нам, чи ні. Так само ми не вирішуємо, де саме нам народжуватись і якими. Тому, з’являючись у певному місці, в певний час, ми стаємо частиною певного логосу, який артикулюється у формі національної культури, а її головним інструментом є мова.
Приналежність до національної культури (в нашому випадку — української) зовсім не передбачає культурну локальність, обмеженість особистості. Навпаки, осягнувши свою приналежність до національної культури, ми відчиняємо двері до ще більшого світу. Тоді ми відкриваємо для себе європейську та світову культуру, щоб осягнути її розмаїття та багатогранність. А потім порівнюємо специфіку своєї національної культури зі специфічними рисами, притаманними іншим культурам. Як на мене, це неповторне відчуття, коли ти збагнеш диво багатоманітності світової культури, залишаючи місце для національної.
Але тут існує певна небезпека. З одного боку, є ризик замкнутися в локальній національній культурі (хоча засвоєння рідної культури, безперечно, є засадничим пунктом нашого самостановлення). З іншого боку, є загроза розчинитися в тотальному космополітизмі.
Найкращий стан — перебувати в зоні постійної напруги між одиничністю та множинністю культур. Саме це й стимулює творчість.
Які проблеми розвитку української культури Ви вважаєте найбільш нагальними сьогодні?
Можу наголосити хіба на тому, що для мене є найактуальнішим питанням. Читаючи лекції з історії філософії, я постійно мав справу з тим, що нам бракує українських перекладів творів того чи того видатного філософа. Нам доводиться пізнавати його творчу спадщину переважно або англійською, або російською. До речі, ініціатива перекладу творів видатних філософів українською мовою народилася саме серед моїх слухачів у «Культурному проєкті». Разом із засновником фонду «Міжвухами» Павлом Гайдаєм і директоркою видавництва «Темпора» Юлією Олійник ми почали працювати над книжковою серією «Філософія», в якій на сьогодні вийшло вже 5 книжок класиків філософської думки різних країн та епох.
Переклад українською мовою творів світової інтелектуальної думки залишається одним із нагальних пріоритетів української культурної спільноти. Йдеться не лише про філософію, а й про весь соціогуманітарний загал.
Чому це важливо? Для того, щоб створити щось нове в нашій культурі, ми мусимо вивчити та засвоїти те, що було зафіксовано світовою інтелектуальною традицією. Звісно, варто вивчати іноземні мови й читати в оригіналі. Але українські переклади нам потрібні, перш за все, для того, щоби виробити власну термінологію. Адже без неї ми не зможемо творити своє, не зуміємо на рівних говорити про проблеми, що вже озвучені в світовій літературі — заразом інтелектуальній і художній.
Для того, щоб створити щось нове в нашій культурі, ми мусимо вивчити та засвоїти те, що було зафіксовано світовою інтелектуальною традицією.
Нещодавно ми відзначили 150-річчя з дня народження Лесі Українки. Саме вона є прикладом, так би мовити, «універсальної людини», яка вміла говорити зсередини своєї національної культури і на рівні, принаймні, культури європейської. В її творах резонують сюжети світового значення: античність, біблійні теми, історія Європи, донжуанство тощо. Водночас Леся порушує питання суто українські.
Саме переклади збагачують нашу національну культуру світовою інтелектуальною спадщиною і дають змогу, бодай у перспективі, підносити її до європейського та світового рівня.
Ваше ставлення до стрімкого проникнення сучасних технологій в наше життя. Чи здатен штучний інтелект з часом замінити людину-творця?
Я маю негативну відповідь на це запитання. Не хочу сказати, що я противник штучного інтелекту. Але з обережністю ставлюся до питання, сформульованого Аланом Тьюринґом в його знаменитому тесті: «Чи можуть машини робити те, що можемо робити ми (як мислячі істоти)?». Якщо відповідь буде позитивною, то виходить, що людина як творець мислячої істоти зрівняється з Богом. На жаль (чи на щастя), людина має обмежені здібності. Вона не вічна в часі та просторі й добре усвідомлює свою недосконалість.
У мистецтві та інших формах культури людина прославила себе як творець прекрасного та досконалого. Проте, створюючи інтелект, рівний собі, вона ризикує втратити над ним контроль.
Усі пам’ятають легенду про Голема, який вийшов з покори своєму творцю. Нічого доброго з того не вийде, і дивно, що багато хто цього не розуміє.
Людство створило чимало загроз. А збільшення числа екологічних і техногенних катастроф — яскраве цьому свідчення.
Інший аспект, який мені здається вагомим аргументом «проти»: чи зможе людина створити розум, рівний собі, якщо вона дотепер так і не збагнула, не зрозуміла себе? Німецький філософ Макс Шелер визначав людину як істоту, яка може сказати «ні», істоту, яка ніколи не задоволена собою. Чи зможе ця істота колись створити щось таке, що дорівнювало б їй? Я думаю, що через свою обмеженість, парадоксальність і недосконалість, людині навряд чи вдасться створити направду щось подібне до себе, не кажучи вже про розум, який зможе перевершити її.
Питання ставив Олексій Фурман.
Фото з особистої сторінки Тараса Лютого на Facebook.
А розпочало серію портретних інтерв’ю з видатними українськими креаторами бесіда з найвпізнаванішим кулінарним експертом України, кухарем-креатором Євгеном Клопотенком.
Також запрошуємо вас відвідати наш «Філософський Сад»: спільний проєкт Відкритого Університету U, Культурного Хабу та CreativityUA. У серії подкастів і лонгрідів зібрано унікальний зріз думок експертів з різних креативних індустрій: чи існує культурний код, чи є спільна мова між людьми з різних секторів креативної економіки, що відрізняє людину бізнесу від людини мистецтва, що їх об’єднує.
